Grafologia

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Mizar Elwumiriel
view post Posted on 21/1/2011, 00:10 by: Mizar Elwumiriel




CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
Ciao Mizar. Benvenuto nel forum.

Grazie del benvenuto mr Tipps, non mancherò di presentarmi adeguatamente... avevo poco tempo a disposizione, ed ho preferito (forse non risultando particolarmente garbato, cosa di cui chiedo scusa) scrivere un commento ad un thread riguardante un argomento a me molto vicino.

CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
Prima di tutto ti chiedo scusa perché per errore invece di fare "citazione" ho fatto "modifica" e così ho scritto sopra il tuo secondo post e non mi sono accorto dell'errore finché non l'ho salvato. A quel punto il tuo secondo post è risultato (almeno per quel che ne so io) irrecuperabile. Quindi ho potuto solo cancellarlo, visto che di fatto risultava un mio post sotto il tuo nome, e rifare il mio.
Se vuoi reinserirlo, ovviamente, sei libero di farlo. La cancellazione non era voluta ed è stata fatta solo per errore.

Nessun problema, non ricordo con precisione le parole, quando mi ritornerà in mente lo riposterò, casomai ce ne fosse il bisogno... ;)

CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE (Mizar Elwumiriel @ 20/1/2011, 14:01) 
Noto che i commenti relativi alla Grafologia da voi espressi sono estremamente soggettivi, e tanto meno utili alla diffusione della conoscenza (o dell'informazione) in quanto provenienti da persone non qualificate né competenti in materia, ma che si limitano ad esprimere un giudizio "a pelle". Basta rileggere: "A me sembra una cosa molto campata in aria e vedo che Wikipedia dice: [...]", un vero e proprio tributo alla mancanza di di fondamento nel commento. Un po' come se io, che non so nulla di criogenetica, andassi a scrivere una pagina su Wikipedia

No, è completamente diverso. Chi contribuisce a un articolo di Wikipedia o altro, si suppone che conosca bene quello che scrive. In caso contrario, farebbe bene a non scrivere. Eventuali dubbi potrebbero semmai essere avanzati nelle pagine di discussione, non nell'articolo.
Questo è un forum. Quindi uno può aprire un topic su un argomento anche se non lo conosce bene. Anzi, magari la apre proprio perché non lo conosce bene e vorrebbe sentire cosa ne pensano gli altri.

Hai proprio ragione: "...si suppone che conosca bene quello che scrive. In caso contrario, farebbe bene a non scrivere." Il punto è che non è sempre così. Ovviamente sui forum si discute liberamente e senza vincoli: esistono i moderatori, ma a parte i forum tecnici, dove scrivere inesattezze è segnalato senza difficoltà, tutti possono scrivere serenamente... Abbiamo verificato la voce "Grafologia" nelle varie lingue di Wikipedia, e riportano tutte delle inesattezze, incompletezze, carenze, punti di vista soggettivi. Il... "manutentore"? È un utente, registrato su Wikipedia come me, ma non è un grafologo (mentre io lo sono, e partecipo a varie associazioni di Grafologi professionisti). Ma io non mi porrei MAI come "moderatore" di una voce su Wikipedia: non ritengo di essere né Einstein né Anja Teillard né Jean-Charles Gille-Maisani (del quale vi posterò un link per dare un'idea di chi fosse...). Ecco, quel che voglio dire, è che io, grafologo, non mi riconosco abbastanza autorevole per postare o moderare una voce Wikipedia: qualcuno, che non lo è nemmeno, lo fa. Ma se nessuno se ne accorge, chi può dire che ha ragione? E chi può "arrogarsi" il diritto di criticare le pagine Wikipedia? Capisci il problema?


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
Peraltro, mr Tipps mostra di non conoscere né le caratteristiche ed i contenuti dell'opera di un Perito Grafico, né la base di insegnamento della Perizia Grafica stessa,

Faccio nuovamente la precisazione che ho fatto sopra, per evitare confusioni.
Una cosa è la perizia calligrafica, che esamina le caratteristiche di una scrittura per determinare se appartiene o no ad una certa persona (una disciplina sulla cui fondatezza non ho dubbi), un'altra è la grafologia, che la esamina per trarne conclusioni sul carattere dello scrivente (pretesa, però, che non è accolta dalla comunità scientifica).

Detto questo, conta poco quello che io mostro di conoscere o meno. Conta molto il fatto che la comunità scientifica non riconosca valore alla grafologia.

A questo punto, devo dedurre che tu sia un Grafologo e un Perito Grafico, visto che disquisisci e dai valori di merito delle due discipline. Se non lo sei, ribadisco a mia volta la mia posizione: occorre conoscere entrambe le materie, per poi potersi esprimere, cautamente, in tal senso. È vero che la Perizia Grafica non entra nel merito delle conclusioni del carattere dello scrivente: ma è anche vero che SI BASA sugli stessi elementi e sulle stesse teorie neurofisiologiche utilizzate dalla Grafologia, al punto che in molte scuole (specie quella francese e tedesca) non si accede al corso di Perizia Grafica se non si ha il diploma di Grafologo. Se fossero materie distinte, o comunque debolmente correlate, non dovrebbe essere così. Qualsiasi professionista in Perizia Grafica può confermare la correttezza di quanto sopra...

Infine, la "comunità scientifica"... Ci sono varie considerazioni da fare in merito a questa "comunità scientifica". Una rappresentanza di Grafologi esiste, tanto a livello nazionale (in Italia e nelle varie altre nazioni d'Europa e d'America) quanto a livello Europeo o mondiale: e non sono certo loro a non riconoscere valore alla Grafologia, mi pare evidente. Chi perturba la situazione sono le associazioni e le scuole (ma non tutte) di Psicologia, che invece dovrebbe pensare a rendere scientifici i risultati della propria materia, piuttosto di andare a battibeccare in campi non noti. Come se i medici andassero a criticare i notai, o i commercialisti... I Grafologi (nel loro insieme) non hanno mai attaccato gli Psicologi (nel loro insieme), e anzi, come ho detto, ci sono stati ottimi casi di collaborazione reciproca. Forse qualcuno ha un po' la coda di paglia, e timore che nuove professioni possano incidere un bacino di utenza già in crisi... :B):


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
corso al quale si accede previo diploma in Grafologia... dice niente la cosa?

Purtroppo dice poco. Senza alcun intento polemico, ma non posso fare a meno di farti notare che esistono diplomi per tante pseudoscienze. Non sono i diplomi, ma gli esperimenti condotti con metodo scientifico, a stabilire la fondatezza scientifica di una disciplina.

Questo è verissimo e mi sta bene. Ma non vuol dire che chiunque, addirittura esterno alla materia, possa saltar su e criticare un settore di sapere sulla base del "io non lo so, ma non mi pare scientifico". Altrimenti buttiamo a mare decine di scuole di psichiatria, psicologia, correnti di psicanalisi, counseling, psicoterapia, filosofia... Chi di loro può dire di soddisfare misure (= "metriche", alla Lebesgue, per intenderci...) rigorose? NESSUNA. Ma nessuno ha mai detto che la psicanalisi adleriana, o junghiana siano "pseudoscienze"... La Grafologia ha la Grafometria, né più né meno di come la Psicologia ha la Psicometria. Paro paro. E i fondamenti, e i metodi, e i risultati (quantitativi) sono gli stessi. Se si invalidano gli uni, affondano anche gli altri, per gli stessi motivi. Ergo...


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
secondo voi le macchie di Rorshach hanno un valore maggiore o minore di un test grafologico?

Ottimo esempio. Se una persona affermasse di poter predire il carattere di una persona semplicemente attraverso le sue reazioni alle macchie di Rorschach, farebbe un'affermazione senza valore scientifico. Anche gli psicologi che usano le macchie di Rorschach (ovviamente non tutti le tirano fuori) sanno che possono essere un modo (come tanti altri) per rapportarsi con il paziente all'interno di un percorso, ma che la risposta del paziente ad una macchia, presa da sola, non significa nulla.
Se vengono usate come un preciso test diagnostico, hanno lo stesso valore di un'analisi della scrittura per valutare se una persona è adatta ad un posto di lavoro, ovvero nulla.

A questo punto mi viene da chiederti se conosci davvero bene su cosa si fonda la Grafologia. Capisco e accetto la critica, ma deve essere supportata da ben altro che il semplice "io credo" (o "son convinto che"), o sentito dire: il fatto che tu sostenga che un'analisi della scrittura non valga nulla per valutare se una persona è adatta ad un posto di lavoro (che poi anche qui, si apre un mondo... molto molto contestato, ne parliamo se vuoi!) non dimostra affatto che tu abbia ragione, ma solo che non conosci come funziona la Grafologia in ambito Professionale... <_<


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
Quanto al fatto di "non esporsi" con giudizi secchi, ma arricchire le analisi di cosiddette ambiguità, come i "talvolta", "non sempre", "dovrebbe" e così via... beh, signori, stiamo parlando di personalità e tratti di carattere, nessuno può essere certo di nulla... nemmeno noi stessi possiamo diagnosticare con precisione le nostre stesse caratteristiche caratteriali!

Mi sembra che tu stia eludendo l'obiezione fondamentale di Forer, che non è tanto la mancanza di precisione in sé, ma il fatto che questa finisca per rendere i profili adattabili a chiunque.
Se il grafologo X mettesse mille "talvolta" ecc. , ma il suo profilo alla fine è comunque adatto a me e molto meno ad altre persone, sarebbe comunque un successo. Il problema messo in luce da Forer è che l'uso di determinate espressione finisce per rendere i profili adatti ugualmente per chiunque. Ricordo che Forer non ha scritto profili basandosi sui test distribuiti e facendo poi affermazioni più vaghe per azzeccarci di più, bensì non ha neppure letto i test distribuiti e ha dato a tutti la stessa risposta: eppure i suoi studenti l'hanno riconosciuta valida per loro.

Beh, io riconosco quel che hai citato di Forer, ma il punto è che... l'esempio che hai fatto è proprio calzante! Infatti, date due, tre, o cento scritture, ti assicuro che un buon Grafologo (non un ciarlatano) tira fuori due, tre o cento profili che NON sono interscambiabili. Addirittura, uno dei test che si possono fare (dopo anni di esercizio) è richiamare le scritture in base alle caratteristiche ed alle considerazioni: le si riconosce, o le si ritrova, sulla base di alcune informazioni gestaltiche, peculiari ed esclusive di quelle grafie. Difficile, da Grafologi, ma vero.


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
L'importante è saper sviscerare la natura fondamentale della personalità in analisi, e non le bizzarrie del possibile comportamento, che sono quasi del tutto sempre imprevedibili.

Il problema è che, almeno per il momento, non ci sono prove che la grafologia sia in grado di individuare questa "natura fondamentale della personalità".

Il punto è che le prove ci sono, e la tua affermazione rende solo evidente il fatto che sia tu a non conoscerle. Io, così come molti altri meglio di me, avendo studiato (e continuando ad approfondire) le conosciamo bene. Se tu dici che non esistono, non ne dimostri l'infondatezza, ma solo la tua non-conoscenza della materia. Chi, grafologi a parte, dovrebbe mai far considerazioni sulla fondatezza o meno della materia "Grafologia"? Gli astrologi? I cartomanti? Novella 2000? Signorini?


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
né risulti facile per i "non addetti ai lavori" capire come il tutto funzioni... d'altronde, chi di noi sa spiegare cosa succede in un protosincrotrone? E se l'LHC* fosse una bufala? Attenzione a questa affermazione: "Io dico che i fisici non stanno studiando un gran ché: anche su Yahoo answers ho trovato che uno chiedeva cos'erano i quark e uno rispondeva che non esistevano! E ha preso 5 stelle!!!"

Ancora una volta, mi sembra ti sfugga una differenza fondamentale. L'affermazione sull'esistenza dei quark è dimostrata da esperimenti scientifici e per questo è accettata dalla comunità scientifica. La stessa comunità scientifica che non accoglie invece la grafologia perché non ha i requisiti scientifici (tu potrai dire "non ha ancora": vedremo; sta di fatto che al momento non li ha).

Molte congetture della fisica non sono dimostrate, oppure verificate, oppure ancora descrivono realtà non riscontrabili (dall'esperimento EPR, poi ripreso da Aspect, alle teorie delle superstringhe): anche qui, tra leggi di Goedel, superstringhe, gravità quantistica e compagnia sfido chiunque (fisico, ovviamente... non fruitore di Yahoo answers... :wacko:) ad enunciare, supportandoli davanti ad una giuria di loro pari (non di tecnici di altre professioni!), assiomi e certezze. Quanto ai requisiti scientifici: non dico affatto "non ha ancora": dico, ne ha tanto quanto altre scienze umane, come Psicologia, Filosofia etc., che, proprio in quanto UMANE, non sono quantitative ma qualitative... Mi sai dire cosa si misura con precisione in una seduta da uno Psicologo o da uno Psicoterapeuta, a parte il prodotto dei minuti trascorsi moltiplicati per il costo orario della seduta?


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
Vi prego, non emuliamo queste modalità terra terra da sciura del mercato...

Ma no: il senso pratico "terra terra" della "sciura del mercato" è un'ottima qualità. Molto scientifica.
Che poi da solo non basti (e possa magari anche essere fuorviante), è ovvio. Ma poi chi l'ha detto che la "sciura del mercato", messa la verdura in frigo e le calze nuove nel cassetto, non sappia tirar fuori anche un'ottima capacità di riflettere sui grandi temi della scienza?

Da scienziato sperimentatore. Ma tu stai dicendo che trovi la Grafologia debole nei suoi fondamenti teorici... quindi, lasciamo i teorici a teorizzare, prima, e poi gli sperimentali a sperimentare, no? ;)

Quanto al fatto che la sciura possa tirar fuori un'ottima capacità di riflettere sui grandi temi della scienza, non lo metto in dubbio: il senso comune, per chi si intende di teoria dell'informazione e strutturazione di reti neurali, è la porzione delle conoscenze umane più difficilmente rappresentabili in un sistema di AI, e chi ci lavora lo sa molto bene... Ma mi sa che anche la sciura mi cade un pochino sulle basi teoriche, non credi? <_<


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
fermo restando che se ci si scontra con un pregiudizio ben difficilmente si potrà avere la necessaria curiosità ed apertura mentale per approfondire queste problematiche.

Non si tratta di pregiudizio, ma di postgiudizio. Se la grafologia convincerà la comunità scientifica (ne dubito, ma se avverrà), il mio giudizio sarà diverso.

Avere un giudizio tuo, no? Perché devi necessariamente rifarti ad una non ben identificata "comunità scientifica", composta da non si sa bene quali persone, che si riunisce in un non ben precisato punto del globo terracqueo, per poter avanzare un giudizio o un dubbio? La tua "comunità scientifica", ripeto, esiste già, ed è la serie di associazioni di Grafologi professionisti italiani (AGP, AGI), francesi (SFDG, ADEG), tedeschi, svizzeri, spagnoli, e così via... e ti ripeto anche che loro sono ben convinti della validità della Grafologia. Perché non chiedi a loro, e basi il tuo giudizio sugli atti dei loro numerosissimi convegni? Non sono più autoreferenzianti di qualsiasi altro conciliabolo di tecnici che disquisiscono della propria materia, quindi sono affidabili (o inaffidabili) come e quanto le altre commissioni.



CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
P.S. Peraltro l'aggiornamento della voce "Grafologia" in Wikipedia è stato oggetto di discussione in numerosi CD grafologici europei, e si è deciso che si deve provvedere a sistemare la questione, dato che in tutte le lingue la voce riporta informazioni non corrette...

Non è un po' curioso che tutte riportino "informazioni non corrette"? Un complotto mondiale dei wikipediani contro la grafologia? ^_^ O forse, semplicemente, le varie Wikipedia in giro per il mondo non fanno che prendere atto di quanto dice la comunità scientifica?

Beh, lasciando perdere l'ultimo riferimento alla comunità scientifica, che pare che fra un po' scopriamo essere fatta di politici alieni (tanto per unire due entità che con le reali problematiche della famosa sciura del mercato hanno ben poco in comune), e abbandonando l'idea dei complotti, avvincente ma ben poco realistica, se tu fossi un grafologo e leggessi quanto riportato in Wikipedia alla voce Grafologia capiresti da solo... Nessun complotto, solo il parto di una persona con informazioni e capacità divulgativa pari a quelle di uno struzzo (in Grafologia, si intende: potrebbe essere benissimo un astrofisico relativistico, per quel che ne so, ma se fosse così mi domando: perché allora non disquisisce del raggio di Schwarzschild e delle emissioni dei buchi neri rotanti, anziché impicciarsi di materie non sue? :blink:).

Mizar
 
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