Grafologia

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ufocatcher
view post Posted on 13/10/2010, 18:20




"La Provincia" di Como (quotidiano) pubblica credo tutti i martedì una rubrica chiamata "Trovarisposte" che pubblica e dà una risposta alle domande mandate dai lettori su argomenti diversi, dalle questioni legali al giardinaggio e agli animali domestici. Sul numero di ieri (12 ottobre, a pag. 41) ho visto per la seconda volta (ma forse ce ne sono state altre ancora) una risposta dedicata alla grafologia: una signora ha mandato una lettera e la risposta di Paola Mascolo, "grafologa della Société Française de Graphologie", deduce dalla grafia conclusioni sulla personalità, per esempio "predisposizione ai rapporti interpersonali e una indiscussa cordialità" oppure "una spontaneità che mai viene lasciata agire fino in fondo, un freno che spesso arresta l'evolversi della personalità di Alessandra al cancello del conformismo".
A me sembra una cosa molto campata in aria e vedo che Wikipedia dice: "La validità e l'attendibilità di questa tecnica non sono mai state dimostrate."
Dopo la memoria dell'acqua ci sarà da bacchettare la Provincia anche per la grafologia?
 
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mr Tipps
view post Posted on 15/10/2010, 20:42




@ Ufocatcher: hai del tutto ragione.

Aggiungo una precisazione che può essere utile: non bisogna confondere la grafologia, che pretende di collegare la grafia di una persona alla sua personalità (una pretesa che non ha mai avuto una minima conferma scientifica), con le perizie calligrafiche, che si occupano invece di studiare la grafia per poterne confermare o smentire l'attribuzione ad una determinata persona di cui si conosce la grafia (senza fare alcuna illazione sulla personalità dello scrivente).
 
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Sacu
view post Posted on 16/10/2010, 09:40




CITAZIONE (mr Tipps @ 15/10/2010, 21:42)
@ Ufocatcher: hai del tutto ragione.

Aggiungo una precisazione che può essere utile: non bisogna confondere la grafologia, che pretende di collegare la grafia di una persona alla sua personalità (una pretesa che non ha mai avuto una minima conferma scientifica), con le perizie calligrafiche, che si occupano invece di studiare la grafia per poterne confermare o smentire l'attribuzione ad una determinata persona di cui si conosce la grafia (senza fare alcuna illazione sulla personalità dello scrivente).

Grazie per il chiarimento, infatti non avevo ben capito il post di Ufocatcher.
 
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mr Tipps
view post Posted on 23/10/2010, 22:17




Giorgio (della cui consulenza mi sono avvalso per questo post) ha recuperato in biblioteca le quattro puntate della rubrica "Lo spazio della grafologa" apparse su "La Provincia" di Como nei giorni 28 settembre (p.24), 5 ottobre (p.26), 12 ottobre (p.41) e 19 ottobre (p.24).
Nel primo di questi "spazi" la grafologa Paola Mascolo premette una presentazione della grafologia. In essa scrive:
CITAZIONE
La grafologia è una scienza umana con un metodo di indagine, nulla a che vedere con arti divinatorie e astrologia. Non prevede il futuro, indica punti nodali di un individuo: temperamento e criticità

Come già si è detto, però, non esiste alcuna prova che dalla grafia si possano ricavare indicazioni sul carattere.

D'altra parte responsi come questi quattro pubblicati sulla "Provincia" potevano essere fatte anche senza neppure vedere la scrittura. In effetti, conoscendo i dati che la grafologa richiede (nella presentazione del 28 settembre chiede di "precisare età, sesso e livello scolastico" e in calce all'analisi del 19 ottobre è scritto: "con firma, età e grado di di istruzione"), e a dire il vero persino senza conoscere neppure questi, è possibile fare una descrizione del carattere di un richiedente sconosciuto che questi riconosca come azzeccata. Basta fare affermazioni apparentemente precise, ma che in realtà possano andar bene per chiunque. Si tratta del cosiddetto "effetto Forer". Nel 1948 lo psicologo Bertram R. Forer (1914-2000) aveva dato ai suoi studenti un "test della personalità". Ricevuti i test compilati, aveva dato a ciascuno studente una valutazione della sua personalità chiedendo di valutare a sua volta quanto gli sembrava corretta con un voto da 0 a 5. La media dei voti fu di 4,26, quindi in generale la valutazione era stata ritenuta buona (voto 4) e da una certa parte degli studenti addirittura aveva ricevuto il voto massimo. Il test, dunque, funzionava bene? Forer, in verità, non aveva neppure preso in considerazione il test compilato e aveva dato a tutti gli studenti lo stesso profilo, redatto come si diceva sopra: affermazioni che sembravano descrivere in modo preciso tratti del carattere, ma che potevano in realtà adattarsi a chiunque (o, meglio ancora, che potevano adattarsi a come chiunque poteva vedersi descritto).
I testi "ad effetto Forer" fanno spesso contrapposizioni che, anche se ciò può sfuggire a chi legge (o addirittura dargli l'impressione opposta), di fatto tolgono precisione alle affermazioni. Per esempio, se il responso fosse: "Ti piace stare in compagnia", si penserebbe a una persona particolarmente estroversa. Consideriamo invece questo: "Ti piace stare in compagnia, ma anche avere i tuoi spazi personali". Apparentemente si aggiunge una precisazione, ma, in realtà, l'affermazione è resa in questo modo così generica che può andare bene davvero per chiunque. In sostanza significa semplicemente: "sei da qualche parte sulla scala da estroverso e introverso".
E che dire di una frase come "Sei aperto verso ciò che è diverso, ma non sei disposto a compromessi su alcuni valori"? Chiunque al mondo direbbe che gli si addice.
Altro esempio. Se si scrive "sei diffidente", molti certamente non si riconosceranno nella definizione. Se però si scrive "a volte sei diffidente", allora può comprendere tutti. Chi, a volte, non è diffidente? O malinconico, sfiduciato, arrabbiato? (Cfr il testo di Forer: "At times you are extroverted, affable, and sociable, while at other times you are introverted, wary, and reserved.")
Un altro espediente "ad effetto Forer" è la contrapposizione tra l'atteggiamento esterno e quel che teniamo dentro. Prendiamo l'esempio proprio dal testo redatto da Forer: "Disciplined and self-controlled on the outside, you tend to be worrisome and insecure on the inside". Tutti cerchiamo di evitare con cura di esporre le nostre debolezze agli altri, a meno che non siano persone con cui abbiamo un rapporto molto stretto. Dire che uno ha qualche insicurezza dentro di sé che non mostra agli altri è come indovinare che uno ha dentro di sé le ossa anche se dall'esterno non si vedono.
Viceversa, anche dicendo che una persona ha dentro di sé qualcosa di positivo che non riesce a fare emergere difficilmente si può sbagliare.

Le analisi della grafologa della "Provincia" non mostrano appunto nulla di più di quanto si può dire in base ai dati comunicati (quelli richiesti e magari altri che possono filtrare dal contenuto della lettera) e, soprattutto, confidando, consciamente o meno, nell'effetto Forer. Vediamo un po' di dettagli (le evidenziature in grassetto sono nostre; come è facile capire, le parti tra virgolette sono citazioni del testo della grafologa e le parti tra parentesi sono nostri commenti).

Prima analisi.
"Affidabile e costante nelle azioni, anche se non sempre tenace." (In sostanza: è da qualche parte nella scala della tenacia. Come tutti noi)
"A volte nostalgica nei confronti del passato" (Non tutti siamo nostalgici, ma più o meno tutti lo siamo a volte)
"Ha fatto un proprio modello che non sempre però la soddisfa, vorrebbe cambiare, evadere, ma la sua ricerca di autonomia non riesce a trovare pieno compimento"
"è punto di forza nel suo incedere ma anche limite nel quale s'innesta il seme dell'ansia"
"un fare educato ma non sempre spontaneo"
"le consente di esprimersi brillantemente nei confronti del mondo ma anche freno a un'espressione più autentica"

Seconda analisi.
"precisione, analicità, senso del concreto e del dovere sono servite a farla operare bene [...], ma la sua personalità offre spunto per altro"
"Potrebbe essere d'aiuto a qualche associazione [...]. Però anche l'approfondimento di una materia umanistica potrebbe arricchirla molto"
"accanto ad una forma mentis regolare e rigida ha una vivacità di pensiero" (attribuire a chi ha avuto "una professione nell'ambito contabile" una "forma mentis regolare e rigida" è quasi banale, ma mettendoci accanto anche una "vivacità di pensiero" sembra definirlo meglio, ma in realtà va bene per chiunque)
"l'attività di nonna: per quella tutte le doti a volte sembrano non essere mai sufficienti" (qui si "forereggia" anche oltre il necessario: in fin dei conti anche senza l'a volte difficilmente si sbagliava)

Terza analisi.
"nel segno grafico convivono - proprio come nella persona - slanci e momenti di arresto, elementi di positività e indici di qualche ombra, motivazioni che spingono a procedere ed elementi attraverso cui compensiamo ciò che ci mette in crisi" (qui addirittura sembra che stia copiando dal testo ideato da Forer: "While you have some personality weaknesses you are generally able to compensate for them")
"Ordine nel condurre il lavoro, efficienza e autocontrollo, ma anche una predisposizione ai rapporti interpersonali e una indiscussa cordialità"
"un carattere piuttosto tenace ma mai scostante"
"alcuni aspetti che fanno da contrappeso"
"Un modo di agire che talvolta indugia, [...] conosce bene la direzione da prendere ma troppo spesso ritorna sui suoi passi perdendo qualche occasione, ma resta comunque ferma la sua volontà nel perseguire gli obiettivi"
"appare distaccata, di fatto non lo è"
"è capace di far sentire a proprio agio gli altri ma è meno disponibile di ciò che sembra"
"le è costato un po' di costrizione a discapito dell'affermarsi di aspetti più dolci ed autentici della sua personalità"

Quarta analisi.
"ha grandi slanci e bruschi momenti di arresto" (già usato nella precedente)
"Come [...] faccia [...] a non soccombere sotto il peso di alcune contraddizioni" (farà come facciamo tutti con le nostre contraddizioni che possono essere un peso per molti, ma certo sono una manna per i grafologi e per chi altro fa affidamento sull'effetto Forer)
"il suo intelletto duttile, propenso alla concentrazione [...] Non è però una persona cerebrale [...] il cuore c'entra sempre, ma non sempre esprime questa sua sensibilità apertamente. [...] Non si nasconde ma nemmeno si mostra. E' coinvolto da fatti, cose e persone, ma sempre ad un passo di distanza"
"E' duttile e capace di una prospettiva aperta sul mondo, ma nel contempo è fermo e rigido su alcuni valori per lui indiscutibili" (frasi come queste, come si diceva, possono essere considerate l'esempio più evidente di effetto Forer)
"E' spontaneo ma spesso ambiguo" (questa è forse un'affermazione un po' imprudente, ma visto che il richiedente aveva scritto "Penso di conoscermi abbastanza, ma penso anche [anche lui ci mette un po' di effetto Forer? ;) ] che siamo tutti un po' indulgenti con noi stessi. Così mi aspetto da lei qualche sorpresa", forse si poteva rischiare)

Insomma, anche se la grafologa vuole prendere le distanze dall'astrologia (v. citazione all'inizio), le sue analisi sembrano costruite in modo non molto diverso dai responsi degli oroscopi.

Torniamo ora alla presentazione fatta nella prima puntata. La grafologa dice che la grafologia può essere applicata "all'ambito professionale in ausilio alla selezione del personale, all'ambito peritale in materia giudiziaria".
Per quanto riguarda quest'ultimo, torno a ribadire quanto si è detto in un post precedente: non bisogna confondere la grafologia con la perizia grafica. La seconda può evidentemente offrire un contributo alle indagini nel caso in cui si debba individuare la paternità di uno scritto (non sul carattere dello scrivente). La prima invece non ha cittadinanza in materia giudiziaria e non è accettabile come prova.
Per quanto riguarda la selezione del personale, invece, è purtroppo vero che c'è chi valuta i candidati a un posto di lavoro anche con un'analisi grafologica attraverso la quale si vorrebbero conoscere tratti del carattere della persona in questione. In sostanza, una persona potrebbe essere penalizzata nella valutazione per un posto di lavoro non perché ha meno capacità o referenze, ma perché un grafologo ritiene, senza alcun fondamento scientifico, che il modo in cui fa le T o le F indichi un tratto del carattere che non è adatto a quel posto.
 
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ufocatcher
view post Posted on 31/10/2010, 15:39




Nuova puntata della grafologa della "Provincia" (26 ottobre, pag. 24) e anche per questa valgono pienamente le osservazioni del post qui sopra.

Ripetuto uso delle contrapposizioni:
- "il suo punto di forza ma anche il fianco in cui s'inseriscono le spine"
- "Ha uno spirito perspicace ma non vive di slanci, anzi talvolta sembra più rifugiarsi in una sfera dove la parola d'ordine è "conciliazione", quando invece il suo stimolo sarebbe quello di apportare una pesante critica. Ma il suo manierismo la frena"
- "affettuosa, ma nasconde la ritrosia di chi non accorda mai fiducia facilmente e che se colta in una giornata no rischia di essere inaspettatamente suscettibile. Ma Manuela è un punto di riferimento"
- "sono fondamentali anche se il rischio è"

A volte / un po':
- "talvolta sembra più rifugiarsi" (v. seconda frase sopra)
- "ha un'emotività interiorizzata che a volte emerge bruscamente"
- "essere un po' diffidenti" (l'esempio di Tipps è stato profetico! :D )

Interiore / esteriore:
- "si crei lo spazio per un'espressività più autentica"

Altra frase da segnalare: la persona che le ha scritto chiedeva "a che cosa potrei dedicarmi" e la grafologa risponde: "un'attività che unisca la sua capacità pragmatica con una predisposizione verso l'ambito artistico". Anche questo sa molto di "effetto Forer", no?
 
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ufocatcher
view post Posted on 8/12/2010, 21:23




La rubrica di grafologia su La Provincia prosegue settimanalmente e sempre allo stesso modo.
Nel numero di ieri, però, c'è un vero capolavoro.
Come sempre, la domanda del lettore e la risposta della grafologa sono accompagnate da un'immagine della lettera su cui è stata fatta l'analisi. In questa puntata si vede la lettera con la firma con nome e cognome e sotto la richiesta in caratteri maiuscoli:
CITAZIONE
CHIEDO GENTILMENTE PER QUESTIONI/RAGIONI PERSONALI E LAVORATIVE
DI NON PUBBLICARE LA FOTOGRAFIA DELLA MIA LETTERA CON LA FIRMA.
AUTORIZZO LA PUBBLICAZIONE DEL SOLO CORPO CENTRALE DELLA PRESENTE
LETTERA E DI NON INDICARE NEL QUESITO CHE VI HO POSTO NELLA
PRESENTE LETTERA IL MIO COGNOME, MA SOLAMENTE IL NOME.

Insomma, forse erano troppo presi dai significati nascosti (o più precisamente non esistenti) della scrittura per fare caso al significato letterale evidente della frase? :huh:
 
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mr Tipps
view post Posted on 1/1/2011, 22:44




Mi era sfuggita la puntata del 23 novembre 2010 (p.26) della rubrica di grafologia, nella quale, dopo l'analisi della scrittura, l'autrice, Paola Mascolo, ha aggiunto alcune righe in cui ringrazia una signora che le ha fatto avere un "commento [...] che conferma quanto traspare dalla sua interessante scrittura" e conclude con queste righe:
CITAZIONE
Infine, un ringraziamento a coloro che nel forum di Bibliotopia stanno studiando con metodo e con approccio critico la rubrica.

Ringrazio a mia volta, anche a nome di tutta la redazione di "Mah", Paola Mascolo per le parole gentili e azzeccate: esaminare "con metodo e con approccio critico" è proprio lo scopo di "Mah". Ed è proprio il metodo ed approccio critico che mi costringe a dire, però, che anche le analisi successive a quelle di cui avevo scritto sopra mi sembrano avere le stesse caratteristiche delle precedenti.
Ovviamente se vorrà intervenire qui nel forum sarà la benvenuta.
Anzi, esagero pure e dico: perché non mettiamo in piedi una verifica sperimentale?
 
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Mizar Elwumiriel
view post Posted on 20/1/2011, 14:01




QUOTE (Sacu @ 16/10/2010, 09:40) 
QUOTE (mr Tipps @ 15/10/2010, 21:42)
[by Ufocatcher]
Sul numero di ieri (12 ottobre, a pag. 41) ho visto per la seconda volta (ma forse ce ne sono state altre ancora) una risposta dedicata alla grafologia: una signora ha mandato una lettera e la risposta di Paola Mascolo, "grafologa della Société Française de Graphologie", deduce dalla grafia conclusioni sulla personalità, per esempio "predisposizione ai rapporti interpersonali e una indiscussa cordialità" oppure "una spontaneità che mai viene lasciata agire fino in fondo, un freno che spesso arresta l'evolversi della personalità di Alessandra al cancello del conformismo".
A me sembra una cosa molto campata in aria e vedo che Wikipedia dice: "La validità e l'attendibilità di questa tecnica non sono mai state dimostrate."
Dopo la memoria dell'acqua ci sarà da bacchettare la Provincia anche per la grafologia?

@ Ufocatcher: hai del tutto ragione.

Aggiungo una precisazione che può essere utile: non bisogna confondere la grafologia, che pretende di collegare la grafia di una persona alla sua personalità (una pretesa che non ha mai avuto una minima conferma scientifica), con le perizie calligrafiche, che si occupano invece di studiare la grafia per poterne confermare o smentire l'attribuzione ad una determinata persona di cui si conosce la grafia (senza fare alcuna illazione sulla personalità dello scrivente).

Grazie per il chiarimento, infatti non avevo ben capito il post di Ufocatcher.

Salve a tutti.

Noto che i commenti relativi alla Grafologia da voi espressi sono estremamente soggettivi, e tanto meno utili alla diffusione della conoscenza (o dell'informazione) in quanto provenienti da persone non qualificate né competenti in materia, ma che si limitano ad esprimere un giudizio "a pelle". Basta rileggere: "A me sembra una cosa molto campata in aria e vedo che Wikipedia dice: [...]", un vero e proprio tributo alla mancanza di fondamento nel commento. Un po' come se io, che non so nulla di criogenetica, andassi a scrivere una pagina su Wikipedia -che citate come fonte attendibile, quando invece non lo è sempre- ove asserisco che è possibile porre un corpo in criostasi per 100 anni senza problemi, o esattamente l'opposto. Peraltro, mr Tipps mostra di non conoscere né le caratteristiche ed i contenuti dell'opera di un Perito Grafico, né la base di insegnamento della Perizia Grafica stessa, corso al quale si accede previo diploma in Grafologia... dice niente la cosa?

Scusate il tono forse un po' polemico, ma non è piacevole veder denigrata una materia di studio interessante e fondata - consentitemi, né più né meno di quanto lo sia l'intero corpus diagnostico psicologico: secondo voi le macchie di Rorshach hanno un valore maggiore o minore di un test grafologico? E perché? Ovviamente occorrerebbe conoscere entrambe le materie, e bene, per poter anche solo cominciare ad avanzare ipotesi... non trovate?

Quanto al fatto di "non esporsi" con giudizi secchi, ma arricchire le analisi di cosiddette ambiguità, come i "talvolta", "non sempre", "dovrebbe" e così via... beh, signori, stiamo parlando di personalità e tratti di carattere, nessuno può essere certo di nulla... nemmeno noi stessi possiamo diagnosticare con precisione le nostre stesse caratteristiche caratteriali! Quindi, cautela e tatto sono di norma utilizzate da Grafologi accorti per evitare non già di "sbilanciarsi" e fare i vaghi (il citato atteggiamento "Forer", denigrato in ambito grafologico dai grafologi seri già dai tempi di Anja Teillard), ma per correttezza soprattutto nei confronti dei propri clienti. Peraltro, l'animale sociale uomo *è* instabile e non determinato, *ha* reazioni a volte contraddittorie... quindi... L'importante è saper sviscerare la natura fondamentale della personalità in analisi, e non le bizzarrie del possibile comportamento, che sono quasi del tutto sempre imprevedibili.

Pare non teniate conto che si sta analizzando una personalità utilizzando i complessi legami tra le neuroscienze e la psicologia del profondo - e non solo. Ovvio che una problematica così complessa non sia né di facile utilizzo ed esercizio (da qui i molti improvvisati, a volte perfino autori di libri, che pensano -ad esempio- di capire se una donna ha grandi appetiti sessuali se fa le g gonfie), né risulti facile per i "non addetti ai lavori" capire come il tutto funzioni... d'altronde, chi di noi sa spiegare cosa succede in un protosincrotrone? E se l'LHC* fosse una bufala? Attenzione a questa affermazione: "Io dico che i fisici non stanno studiando un gran ché: anche su Yahoo answers ho trovato che uno chiedeva cos'erano i quark e uno rispondeva che non esistevano! E ha preso 5 stelle!!!" Vi prego, non emuliamo queste modalità terra terra da sciura del mercato... su. Altrimenti, la buona ripromessa: "esaminare "con metodo e con approccio critico" è proprio lo scopo di "Mah"" di un altro post che fine fa? ;)

Quanto alle verifiche sperimentali, esistono numerosi test di collaborazione tra grafologi e psicologi che hanno dato, in analisi a doppio cieco, ottimi valori di correlazione (verso il 67%-72%), ma naturalmente se ne discute solo sulle riviste tecniche di settore in articoli non proprio divulgativi, e sono oggetto di continua revisione e verifica.

Sono naturalmente disponibile ad approfondire con voi questa tematica, nonché a chiarire alcuni dei punti poco digeribili della materia, che so essere spunto di controversie anche in ambienti di tecnici, fermo restando che se ci si scontra con un pregiudizio ben difficilmente si potrà avere la necessaria curiosità ed apertura mentale per approfondire queste problematiche.

Un saluto a tutti,

Mizar


* LHC: Large Hadron Collider

P.S. Peraltro l'aggiornamento della voce "Grafologia" in Wikipedia è stato oggetto di discussione in numerosi CD grafologici europei, e si è deciso che si deve provvedere a sistemare la questione, dato che in tutte le lingue la voce riporta informazioni non corrette... come dire... "Ci stiamo lavorando!" :B):

Edited by Mizar Elwumiriel - 20/1/2011, 14:54
 
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mr Tipps
view post Posted on 20/1/2011, 17:55




Ciao Mizar. Benvenuto nel forum.
Prima di tutto ti chiedo scusa perché per errore invece di fare "citazione" ho fatto "modifica" e così ho scritto sopra il tuo secondo post e non mi sono accorto dell'errore finché non l'ho salvato. A quel punto il tuo secondo post è risultato (almeno per quel che ne so io) irrecuperabile. Quindi ho potuto solo cancellarlo, visto che di fatto risultava un mio post sotto il tuo nome, e rifare il mio.
Se vuoi reinserirlo, ovviamente, sei libero di farlo. La cancellazione non era voluta ed è stata fatta solo per errore.

CITAZIONE (Mizar Elwumiriel @ 20/1/2011, 14:01) 
Noto che i commenti relativi alla Grafologia da voi espressi sono estremamente soggettivi, e tanto meno utili alla diffusione della conoscenza (o dell'informazione) in quanto provenienti da persone non qualificate né competenti in materia, ma che si limitano ad esprimere un giudizio "a pelle". Basta rileggere: "A me sembra una cosa molto campata in aria e vedo che Wikipedia dice: [...]", un vero e proprio tributo alla mancanza di di fondamento nel commento. Un po' come se io, che non so nulla di criogenetica, andassi a scrivere una pagina su Wikipedia

No, è completamente diverso. Chi contribuisce a un articolo di Wikipedia o altro, si suppone che conosca bene quello che scrive. In caso contrario, farebbe bene a non scrivere. Eventuali dubbi potrebbero semmai essere avanzati nelle pagine di discussione, non nell'articolo.
Questo è un forum. Quindi uno può aprire un topic su un argomento anche se non lo conosce bene. Anzi, magari la apre proprio perché non lo conosce bene e vorrebbe sentire cosa ne pensano gli altri.

CITAZIONE
Peraltro, mr Tipps mostra di non conoscere né le caratteristiche ed i contenuti dell'opera di un Perito Grafico, né la base di insegnamento della Perizia Grafica stessa,

Faccio nuovamente la precisazione che ho fatto sopra, per evitare confusioni.
Una cosa è la perizia calligrafica, che esamina le caratteristiche di una scrittura per determinare se appartiene o no ad una certa persona (una disciplina sulla cui fondatezza non ho dubbi), un'altra è la grafologia, che la esamina per trarne conclusioni sul carattere dello scrivente (pretesa, però, che non è accolta dalla comunità scientifica).

Detto questo, conta poco quello che io mostro di conoscere o meno. Conta molto il fatto che la comunità scientifica non riconosca valore alla grafologia.

CITAZIONE
corso al quale si accede previo diploma in Grafologia... dice niente la cosa?

Purtroppo dice poco. Senza alcun intento polemico, ma non posso fare a meno di farti notare che esistono diplomi per tante pseudoscienze. Non sono i diplomi, ma gli esperimenti condotti con metodo scientifico, a stabilire la fondatezza scientifica di una disciplina.

CITAZIONE
secondo voi le macchie di Rorshach hanno un valore maggiore o minore di un test grafologico?

Ottimo esempio. Se una persona affermasse di poter predire il carattere di una persona semplicemente attraverso le sue reazioni alle macchie di Rorschach, farebbe un'affermazione senza valore scientifico. Anche gli psicologi che usano le macchie di Rorschach (ovviamente non tutti le tirano fuori) sanno che possono essere un modo (come tanti altri) per rapportarsi con il paziente all'interno di un percorso, ma che la risposta del paziente ad una macchia, presa da sola, non significa nulla.
Se vengono usate come un preciso test diagnostico, hanno lo stesso valore di un'analisi della scrittura per valutare se una persona è adatta ad un posto di lavoro, ovvero nulla.

CITAZIONE
Quanto al fatto di "non esporsi" con giudizi secchi, ma arricchire le analisi di cosiddette ambiguità, come i "talvolta", "non sempre", "dovrebbe" e così via... beh, signori, stiamo parlando di personalità e tratti di carattere, nessuno può essere certo di nulla... nemmeno noi stessi possiamo diagnosticare con precisione le nostre stesse caratteristiche caratteriali!

Mi sembra che tu stia eludendo l'obiezione fondamentale di Forer, che non è tanto la mancanza di precisione in sé, ma il fatto che questa finisca per rendere i profili adattabili a chiunque.
Se il grafologo X mettesse mille "talvolta" ecc. , ma il suo profilo alla fine è comunque adatto a me e molto meno ad altre persone, sarebbe comunque un successo. Il problema messo in luce da Forer è che l'uso di determinate espressione finisce per rendere i profili adatti ugualmente per chiunque. Ricordo che Forer non ha scritto profili basandosi sui test distribuiti e facendo poi affermazioni più vaghe per azzeccarci di più, bensì non ha neppure letto i test distribuiti e ha dato a tutti la stessa risposta: eppure i suoi studenti l'hanno riconosciuta valida per loro.

CITAZIONE
L'importante è saper sviscerare la natura fondamentale della personalità in analisi, e non le bizzarrie del possibile comportamento, che sono quasi del tutto sempre imprevedibili.

Il problema è che, almeno per il momento, non ci sono prove che la grafologia sia in grado di individuare questa "natura fondamentale della personalità".

CITAZIONE
né risulti facile per i "non addetti ai lavori" capire come il tutto funzioni... d'altronde, chi di noi sa spiegare cosa succede in un protosincrotrone? E se l'LHC* fosse una bufala? Attenzione a questa affermazione: "Io dico che i fisici non stanno studiando un gran ché: anche su Yahoo answers ho trovato che uno chiedeva cos'erano i quark e uno rispondeva che non esistevano! E ha preso 5 stelle!!!"

Ancora una volta, mi sembra ti sfugga una differenza fondamentale. L'affermazione sull'esistenza dei quark è dimostrata da esperimenti scientifici e per questo è accettata dalla comunità scientifica. La stessa comunità scientifica che non accoglie invece la grafologia perché non ha i requisiti scientifici (tu potrai dire "non ha ancora": vedremo; sta di fatto che al momento non li ha).

CITAZIONE
Vi prego, non emuliamo queste modalità terra terra da sciura del mercato

Ma no: il senso pratico "terra terra" della "sciura del mercato" è un'ottima qualità. Molto scientifica.
Che poi da solo non basti (e possa magari anche essere fuorviante), è ovvio. Ma poi chi l'ha detto che la "sciura del mercato", messa la verdura in frigo e le calze nuove nel cassetto, non sappia tirar fuori anche un'ottima capacità di riflettere sui grandi temi della scienza?

CITAZIONE
fermo restando che se ci si scontra con un pregiudizio ben difficilmente si potrà avere la necessaria curiosità ed apertura mentale per approfondire queste problematiche.

Non si tratta di pregiudizio, ma di postgiudizio. Se la grafologia convincerà la comunità scientifica (ne dubito, ma se avverrà), il mio giudizio sarà diverso.

CITAZIONE
P.S. Peraltro l'aggiornamento della voce "Grafologia" in Wikipedia è stato oggetto di discussione in numerosi CD grafologici europei, e si è deciso che si deve provvedere a sistemare la questione, dato che in tutte le lingue la voce riporta informazioni non corrette...

Non è un po' curioso che tutte riportino "informazioni non corrette"? Un complotto mondiale dei wikipediani contro la grafologia? ^_^ O forse, semplicemente, le varie Wikipedia in giro per il mondo non fanno che prendere atto di quanto dice la comunità scientifica?
 
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Mizar Elwumiriel
view post Posted on 21/1/2011, 00:10




CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
Ciao Mizar. Benvenuto nel forum.

Grazie del benvenuto mr Tipps, non mancherò di presentarmi adeguatamente... avevo poco tempo a disposizione, ed ho preferito (forse non risultando particolarmente garbato, cosa di cui chiedo scusa) scrivere un commento ad un thread riguardante un argomento a me molto vicino.

CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
Prima di tutto ti chiedo scusa perché per errore invece di fare "citazione" ho fatto "modifica" e così ho scritto sopra il tuo secondo post e non mi sono accorto dell'errore finché non l'ho salvato. A quel punto il tuo secondo post è risultato (almeno per quel che ne so io) irrecuperabile. Quindi ho potuto solo cancellarlo, visto che di fatto risultava un mio post sotto il tuo nome, e rifare il mio.
Se vuoi reinserirlo, ovviamente, sei libero di farlo. La cancellazione non era voluta ed è stata fatta solo per errore.

Nessun problema, non ricordo con precisione le parole, quando mi ritornerà in mente lo riposterò, casomai ce ne fosse il bisogno... ;)

CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE (Mizar Elwumiriel @ 20/1/2011, 14:01) 
Noto che i commenti relativi alla Grafologia da voi espressi sono estremamente soggettivi, e tanto meno utili alla diffusione della conoscenza (o dell'informazione) in quanto provenienti da persone non qualificate né competenti in materia, ma che si limitano ad esprimere un giudizio "a pelle". Basta rileggere: "A me sembra una cosa molto campata in aria e vedo che Wikipedia dice: [...]", un vero e proprio tributo alla mancanza di di fondamento nel commento. Un po' come se io, che non so nulla di criogenetica, andassi a scrivere una pagina su Wikipedia

No, è completamente diverso. Chi contribuisce a un articolo di Wikipedia o altro, si suppone che conosca bene quello che scrive. In caso contrario, farebbe bene a non scrivere. Eventuali dubbi potrebbero semmai essere avanzati nelle pagine di discussione, non nell'articolo.
Questo è un forum. Quindi uno può aprire un topic su un argomento anche se non lo conosce bene. Anzi, magari la apre proprio perché non lo conosce bene e vorrebbe sentire cosa ne pensano gli altri.

Hai proprio ragione: "...si suppone che conosca bene quello che scrive. In caso contrario, farebbe bene a non scrivere." Il punto è che non è sempre così. Ovviamente sui forum si discute liberamente e senza vincoli: esistono i moderatori, ma a parte i forum tecnici, dove scrivere inesattezze è segnalato senza difficoltà, tutti possono scrivere serenamente... Abbiamo verificato la voce "Grafologia" nelle varie lingue di Wikipedia, e riportano tutte delle inesattezze, incompletezze, carenze, punti di vista soggettivi. Il... "manutentore"? È un utente, registrato su Wikipedia come me, ma non è un grafologo (mentre io lo sono, e partecipo a varie associazioni di Grafologi professionisti). Ma io non mi porrei MAI come "moderatore" di una voce su Wikipedia: non ritengo di essere né Einstein né Anja Teillard né Jean-Charles Gille-Maisani (del quale vi posterò un link per dare un'idea di chi fosse...). Ecco, quel che voglio dire, è che io, grafologo, non mi riconosco abbastanza autorevole per postare o moderare una voce Wikipedia: qualcuno, che non lo è nemmeno, lo fa. Ma se nessuno se ne accorge, chi può dire che ha ragione? E chi può "arrogarsi" il diritto di criticare le pagine Wikipedia? Capisci il problema?


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
Peraltro, mr Tipps mostra di non conoscere né le caratteristiche ed i contenuti dell'opera di un Perito Grafico, né la base di insegnamento della Perizia Grafica stessa,

Faccio nuovamente la precisazione che ho fatto sopra, per evitare confusioni.
Una cosa è la perizia calligrafica, che esamina le caratteristiche di una scrittura per determinare se appartiene o no ad una certa persona (una disciplina sulla cui fondatezza non ho dubbi), un'altra è la grafologia, che la esamina per trarne conclusioni sul carattere dello scrivente (pretesa, però, che non è accolta dalla comunità scientifica).

Detto questo, conta poco quello che io mostro di conoscere o meno. Conta molto il fatto che la comunità scientifica non riconosca valore alla grafologia.

A questo punto, devo dedurre che tu sia un Grafologo e un Perito Grafico, visto che disquisisci e dai valori di merito delle due discipline. Se non lo sei, ribadisco a mia volta la mia posizione: occorre conoscere entrambe le materie, per poi potersi esprimere, cautamente, in tal senso. È vero che la Perizia Grafica non entra nel merito delle conclusioni del carattere dello scrivente: ma è anche vero che SI BASA sugli stessi elementi e sulle stesse teorie neurofisiologiche utilizzate dalla Grafologia, al punto che in molte scuole (specie quella francese e tedesca) non si accede al corso di Perizia Grafica se non si ha il diploma di Grafologo. Se fossero materie distinte, o comunque debolmente correlate, non dovrebbe essere così. Qualsiasi professionista in Perizia Grafica può confermare la correttezza di quanto sopra...

Infine, la "comunità scientifica"... Ci sono varie considerazioni da fare in merito a questa "comunità scientifica". Una rappresentanza di Grafologi esiste, tanto a livello nazionale (in Italia e nelle varie altre nazioni d'Europa e d'America) quanto a livello Europeo o mondiale: e non sono certo loro a non riconoscere valore alla Grafologia, mi pare evidente. Chi perturba la situazione sono le associazioni e le scuole (ma non tutte) di Psicologia, che invece dovrebbe pensare a rendere scientifici i risultati della propria materia, piuttosto di andare a battibeccare in campi non noti. Come se i medici andassero a criticare i notai, o i commercialisti... I Grafologi (nel loro insieme) non hanno mai attaccato gli Psicologi (nel loro insieme), e anzi, come ho detto, ci sono stati ottimi casi di collaborazione reciproca. Forse qualcuno ha un po' la coda di paglia, e timore che nuove professioni possano incidere un bacino di utenza già in crisi... :B):


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
corso al quale si accede previo diploma in Grafologia... dice niente la cosa?

Purtroppo dice poco. Senza alcun intento polemico, ma non posso fare a meno di farti notare che esistono diplomi per tante pseudoscienze. Non sono i diplomi, ma gli esperimenti condotti con metodo scientifico, a stabilire la fondatezza scientifica di una disciplina.

Questo è verissimo e mi sta bene. Ma non vuol dire che chiunque, addirittura esterno alla materia, possa saltar su e criticare un settore di sapere sulla base del "io non lo so, ma non mi pare scientifico". Altrimenti buttiamo a mare decine di scuole di psichiatria, psicologia, correnti di psicanalisi, counseling, psicoterapia, filosofia... Chi di loro può dire di soddisfare misure (= "metriche", alla Lebesgue, per intenderci...) rigorose? NESSUNA. Ma nessuno ha mai detto che la psicanalisi adleriana, o junghiana siano "pseudoscienze"... La Grafologia ha la Grafometria, né più né meno di come la Psicologia ha la Psicometria. Paro paro. E i fondamenti, e i metodi, e i risultati (quantitativi) sono gli stessi. Se si invalidano gli uni, affondano anche gli altri, per gli stessi motivi. Ergo...


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
secondo voi le macchie di Rorshach hanno un valore maggiore o minore di un test grafologico?

Ottimo esempio. Se una persona affermasse di poter predire il carattere di una persona semplicemente attraverso le sue reazioni alle macchie di Rorschach, farebbe un'affermazione senza valore scientifico. Anche gli psicologi che usano le macchie di Rorschach (ovviamente non tutti le tirano fuori) sanno che possono essere un modo (come tanti altri) per rapportarsi con il paziente all'interno di un percorso, ma che la risposta del paziente ad una macchia, presa da sola, non significa nulla.
Se vengono usate come un preciso test diagnostico, hanno lo stesso valore di un'analisi della scrittura per valutare se una persona è adatta ad un posto di lavoro, ovvero nulla.

A questo punto mi viene da chiederti se conosci davvero bene su cosa si fonda la Grafologia. Capisco e accetto la critica, ma deve essere supportata da ben altro che il semplice "io credo" (o "son convinto che"), o sentito dire: il fatto che tu sostenga che un'analisi della scrittura non valga nulla per valutare se una persona è adatta ad un posto di lavoro (che poi anche qui, si apre un mondo... molto molto contestato, ne parliamo se vuoi!) non dimostra affatto che tu abbia ragione, ma solo che non conosci come funziona la Grafologia in ambito Professionale... <_<


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
Quanto al fatto di "non esporsi" con giudizi secchi, ma arricchire le analisi di cosiddette ambiguità, come i "talvolta", "non sempre", "dovrebbe" e così via... beh, signori, stiamo parlando di personalità e tratti di carattere, nessuno può essere certo di nulla... nemmeno noi stessi possiamo diagnosticare con precisione le nostre stesse caratteristiche caratteriali!

Mi sembra che tu stia eludendo l'obiezione fondamentale di Forer, che non è tanto la mancanza di precisione in sé, ma il fatto che questa finisca per rendere i profili adattabili a chiunque.
Se il grafologo X mettesse mille "talvolta" ecc. , ma il suo profilo alla fine è comunque adatto a me e molto meno ad altre persone, sarebbe comunque un successo. Il problema messo in luce da Forer è che l'uso di determinate espressione finisce per rendere i profili adatti ugualmente per chiunque. Ricordo che Forer non ha scritto profili basandosi sui test distribuiti e facendo poi affermazioni più vaghe per azzeccarci di più, bensì non ha neppure letto i test distribuiti e ha dato a tutti la stessa risposta: eppure i suoi studenti l'hanno riconosciuta valida per loro.

Beh, io riconosco quel che hai citato di Forer, ma il punto è che... l'esempio che hai fatto è proprio calzante! Infatti, date due, tre, o cento scritture, ti assicuro che un buon Grafologo (non un ciarlatano) tira fuori due, tre o cento profili che NON sono interscambiabili. Addirittura, uno dei test che si possono fare (dopo anni di esercizio) è richiamare le scritture in base alle caratteristiche ed alle considerazioni: le si riconosce, o le si ritrova, sulla base di alcune informazioni gestaltiche, peculiari ed esclusive di quelle grafie. Difficile, da Grafologi, ma vero.


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
L'importante è saper sviscerare la natura fondamentale della personalità in analisi, e non le bizzarrie del possibile comportamento, che sono quasi del tutto sempre imprevedibili.

Il problema è che, almeno per il momento, non ci sono prove che la grafologia sia in grado di individuare questa "natura fondamentale della personalità".

Il punto è che le prove ci sono, e la tua affermazione rende solo evidente il fatto che sia tu a non conoscerle. Io, così come molti altri meglio di me, avendo studiato (e continuando ad approfondire) le conosciamo bene. Se tu dici che non esistono, non ne dimostri l'infondatezza, ma solo la tua non-conoscenza della materia. Chi, grafologi a parte, dovrebbe mai far considerazioni sulla fondatezza o meno della materia "Grafologia"? Gli astrologi? I cartomanti? Novella 2000? Signorini?


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
né risulti facile per i "non addetti ai lavori" capire come il tutto funzioni... d'altronde, chi di noi sa spiegare cosa succede in un protosincrotrone? E se l'LHC* fosse una bufala? Attenzione a questa affermazione: "Io dico che i fisici non stanno studiando un gran ché: anche su Yahoo answers ho trovato che uno chiedeva cos'erano i quark e uno rispondeva che non esistevano! E ha preso 5 stelle!!!"

Ancora una volta, mi sembra ti sfugga una differenza fondamentale. L'affermazione sull'esistenza dei quark è dimostrata da esperimenti scientifici e per questo è accettata dalla comunità scientifica. La stessa comunità scientifica che non accoglie invece la grafologia perché non ha i requisiti scientifici (tu potrai dire "non ha ancora": vedremo; sta di fatto che al momento non li ha).

Molte congetture della fisica non sono dimostrate, oppure verificate, oppure ancora descrivono realtà non riscontrabili (dall'esperimento EPR, poi ripreso da Aspect, alle teorie delle superstringhe): anche qui, tra leggi di Goedel, superstringhe, gravità quantistica e compagnia sfido chiunque (fisico, ovviamente... non fruitore di Yahoo answers... :wacko:) ad enunciare, supportandoli davanti ad una giuria di loro pari (non di tecnici di altre professioni!), assiomi e certezze. Quanto ai requisiti scientifici: non dico affatto "non ha ancora": dico, ne ha tanto quanto altre scienze umane, come Psicologia, Filosofia etc., che, proprio in quanto UMANE, non sono quantitative ma qualitative... Mi sai dire cosa si misura con precisione in una seduta da uno Psicologo o da uno Psicoterapeuta, a parte il prodotto dei minuti trascorsi moltiplicati per il costo orario della seduta?


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
Vi prego, non emuliamo queste modalità terra terra da sciura del mercato...

Ma no: il senso pratico "terra terra" della "sciura del mercato" è un'ottima qualità. Molto scientifica.
Che poi da solo non basti (e possa magari anche essere fuorviante), è ovvio. Ma poi chi l'ha detto che la "sciura del mercato", messa la verdura in frigo e le calze nuove nel cassetto, non sappia tirar fuori anche un'ottima capacità di riflettere sui grandi temi della scienza?

Da scienziato sperimentatore. Ma tu stai dicendo che trovi la Grafologia debole nei suoi fondamenti teorici... quindi, lasciamo i teorici a teorizzare, prima, e poi gli sperimentali a sperimentare, no? ;)

Quanto al fatto che la sciura possa tirar fuori un'ottima capacità di riflettere sui grandi temi della scienza, non lo metto in dubbio: il senso comune, per chi si intende di teoria dell'informazione e strutturazione di reti neurali, è la porzione delle conoscenze umane più difficilmente rappresentabili in un sistema di AI, e chi ci lavora lo sa molto bene... Ma mi sa che anche la sciura mi cade un pochino sulle basi teoriche, non credi? <_<


CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
fermo restando che se ci si scontra con un pregiudizio ben difficilmente si potrà avere la necessaria curiosità ed apertura mentale per approfondire queste problematiche.

Non si tratta di pregiudizio, ma di postgiudizio. Se la grafologia convincerà la comunità scientifica (ne dubito, ma se avverrà), il mio giudizio sarà diverso.

Avere un giudizio tuo, no? Perché devi necessariamente rifarti ad una non ben identificata "comunità scientifica", composta da non si sa bene quali persone, che si riunisce in un non ben precisato punto del globo terracqueo, per poter avanzare un giudizio o un dubbio? La tua "comunità scientifica", ripeto, esiste già, ed è la serie di associazioni di Grafologi professionisti italiani (AGP, AGI), francesi (SFDG, ADEG), tedeschi, svizzeri, spagnoli, e così via... e ti ripeto anche che loro sono ben convinti della validità della Grafologia. Perché non chiedi a loro, e basi il tuo giudizio sugli atti dei loro numerosissimi convegni? Non sono più autoreferenzianti di qualsiasi altro conciliabolo di tecnici che disquisiscono della propria materia, quindi sono affidabili (o inaffidabili) come e quanto le altre commissioni.



CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
CITAZIONE
P.S. Peraltro l'aggiornamento della voce "Grafologia" in Wikipedia è stato oggetto di discussione in numerosi CD grafologici europei, e si è deciso che si deve provvedere a sistemare la questione, dato che in tutte le lingue la voce riporta informazioni non corrette...

Non è un po' curioso che tutte riportino "informazioni non corrette"? Un complotto mondiale dei wikipediani contro la grafologia? ^_^ O forse, semplicemente, le varie Wikipedia in giro per il mondo non fanno che prendere atto di quanto dice la comunità scientifica?

Beh, lasciando perdere l'ultimo riferimento alla comunità scientifica, che pare che fra un po' scopriamo essere fatta di politici alieni (tanto per unire due entità che con le reali problematiche della famosa sciura del mercato hanno ben poco in comune), e abbandonando l'idea dei complotti, avvincente ma ben poco realistica, se tu fossi un grafologo e leggessi quanto riportato in Wikipedia alla voce Grafologia capiresti da solo... Nessun complotto, solo il parto di una persona con informazioni e capacità divulgativa pari a quelle di uno struzzo (in Grafologia, si intende: potrebbe essere benissimo un astrofisico relativistico, per quel che ne so, ma se fosse così mi domando: perché allora non disquisisce del raggio di Schwarzschild e delle emissioni dei buchi neri rotanti, anziché impicciarsi di materie non sue? :blink:).

Mizar
 
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Fljll Flòi
view post Posted on 21/1/2011, 10:09




CITAZIONE (Mizar Elwumiriel @ 20/1/2011, 14:01)
Un po' come se io, che non so nulla di criogenetica, andassi a scrivere una pagina su Wikipedia -che citate come fonte attendibile, quando invece non lo è sempre- ove asserisco che è possibile porre un corpo in criostasi per 100 anni senza problemi, o esattamente l'opposto.

CITAZIONE
Peraltro l'aggiornamento della voce "Grafologia" in Wikipedia è stato oggetto di discussione in numerosi CD grafologici europei, e si è deciso che si deve provvedere a sistemare la questione, dato che in tutte le lingue la voce riporta informazioni non corrette... come dire... "Ci stiamo lavorando!" :B):

CITAZIONE (Mizar Elwumiriel @ 21/1/2011, 00:10) 
Abbiamo verificato la voce "Grafologia" nelle varie lingue di Wikipedia, e riportano tutte delle inesattezze, incompletezze, carenze, punti di vista soggettivi. Il... "manutentore"? È un utente, registrato su Wikipedia come me, ma non è un grafologo (mentre io lo sono, e partecipo a varie associazioni di Grafologi professionisti).

CITAZIONE
se tu fossi un grafologo e leggessi quanto riportato in Wikipedia alla voce Grafologia capiresti da solo... Nessun complotto, solo il parto di una persona con informazioni e capacità divulgativa pari a quelle di uno struzzo

Da quanto scrivi, sembrerebbe che ci sia un solo utente che si sta accanendo contro la grafologia in tutte le wikipedie del mondo. Messa così, la cosa mi appare davvero poco plausibile e (anche se tu scrivi "nessun complotto") un po' "complottista".
E' già poco credibile per una sola wikipedia. Come è noto, Wikipedia è una "enciclopedia libera", cui ciascuno può dare il suo contributo. Quindi non esiste un "manutentore" di una voce. Agli articoli contribuiscono diverse persone.
Per esempio all'articolo Grafologia della Wikipedia in italiana hanno contribuito diversi utenti. Senza arrivare fino in fondo ho contato almeno 30 utenti registrati, ai quali vanno aggiunti diversi interventi fatti da utenti non registrati. Quindi non è il "parto di una persona", ma il parto di numerose persone.
Già in una sola wikipedia, dunque, sarebbe difficile attuare quindi fare quanto dici. Tu dici addirittura "in tutte le lingue"; attualmente la voce Grafologia è presente nelle wikipedie in arabo, catalano, ceco, danese, tedesco, inglese, esperanto, spagnolo, finlandese, francese, galiziano, ebraico, ungherese, ido, cinese, lituano, lettone, olandese, norvegese, polacco, portoghese, romeno, russo, slovacco, sloveno, serbo, svedese, kiswahili, turco, ucraino. Ricordo che le wikipedie non sono traduzioni nelle varie lingue dello stesso testo (può anche capitare che uno scriva una voce traducendo quella di un'altra wikipedia, ma poi la voce può essere modficata senza alcun riferimento alla voce "madre"). Ogni wikipedia va per conto suo. Quindi l'idea che un solo utente possa controllare la voce sulla grafologia in tutte le lingue non è plausibile (senza contare i problemi linguistici: dovrebbe avere una conoscenza almeno discreta di tutte le lingue).
Oppure ci sarebbe una sorta di collaborazione internazionale contro la grafologia nelle wikipedie? Ripeto quanto detto: sa un po' troppo di "complottismo" e comunque, visto come funzionano le wikipedie, come detto, è ben poco plausibile.
Quindi anche a me viene spontanea la conclusione di Tipps:
CITAZIONE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
O forse, semplicemente, le varie Wikipedia in giro per il mondo non fanno che prendere atto di quanto dice la comunità scientifica?

CITAZIONE (Mizar Elwumiriel @ 21/1/2011, 00:10) 
Chi, grafologi a parte, dovrebbe mai far considerazioni sulla fondatezza o meno della materia "Grafologia"? Gli astrologi? I cartomanti?

Seguendo il tuo ragionamento, però, si potrebbe allora dire: "Chi, astrologi a parte, dovrebbe mai far considerazioni sulla fondatezza o meno della materia Astrologia?" Idem per i cartomanti ecc. :o:

Un po' autoreferenziale? :huh:
Se chiedo agli omeopati, certamente l'omeopatia funziona. L'esperimento di Benveniste funzionava finché non l'hanno controllato due scienziati neutrali e un prestigiatore.
Se chiedo ai pranoterapeuti, cavolo se funziona la pranoterapia! Purtroppo quando la si esamina con i criteri della medicina scientifici tutto il funzionamento sparisce e si riduce al massimo all'effetto placebo.
 
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Mizar Elwumiriel
view post Posted on 21/1/2011, 11:53




QUOTE (Fljll Flòi @ 21/1/2011, 10:09) 
QUOTE (Mizar Elwumiriel @ 20/1/2011, 14:01)
Un po' come se io, che non so nulla di criogenetica, andassi a scrivere una pagina su Wikipedia -che citate come fonte attendibile, quando invece non lo è sempre- ove asserisco che è possibile porre un corpo in criostasi per 100 anni senza problemi, o esattamente l'opposto.

QUOTE
Peraltro l'aggiornamento della voce "Grafologia" in Wikipedia è stato oggetto di discussione in numerosi CD grafologici europei, e si è deciso che si deve provvedere a sistemare la questione, dato che in tutte le lingue la voce riporta informazioni non corrette... come dire... "Ci stiamo lavorando!" :B):

QUOTE (Mizar Elwumiriel @ 21/1/2011, 00:10) 
Abbiamo verificato la voce "Grafologia" nelle varie lingue di Wikipedia, e riportano tutte delle inesattezze, incompletezze, carenze, punti di vista soggettivi. Il... "manutentore"? È un utente, registrato su Wikipedia come me, ma non è un grafologo (mentre io lo sono, e partecipo a varie associazioni di Grafologi professionisti).

QUOTE
se tu fossi un grafologo e leggessi quanto riportato in Wikipedia alla voce Grafologia capiresti da solo... Nessun complotto, solo il parto di una persona con informazioni e capacità divulgativa pari a quelle di uno struzzo

Da quanto scrivi, sembrerebbe che ci sia un solo utente che si sta accanendo contro la grafologia in tutte le wikipedie del mondo. Messa così, la cosa mi appare davvero poco plausibile e (anche se tu scrivi "nessun complotto") un po' "complottista".
E' già poco credibile per una sola wikipedia. Come è noto, Wikipedia è una "enciclopedia libera", cui ciascuno può dare il suo contributo. Quindi non esiste un "manutentore" di una voce. Agli articoli contribuiscono diverse persone.
Per esempio all'articolo Grafologia della Wikipedia in italiana hanno contribuito diversi utenti. Senza arrivare fino in fondo ho contato almeno 30 utenti registrati, ai quali vanno aggiunti diversi interventi fatti da utenti non registrati. Quindi non è il "parto di una persona", ma il parto di numerose persone.
Già in una sola wikipedia, dunque, sarebbe difficile attuare quindi fare quanto dici. Tu dici addirittura "in tutte le lingue"; attualmente la voce Grafologia è presente nelle wikipedie in arabo, catalano, ceco, danese, tedesco, inglese, esperanto, spagnolo, finlandese, francese, galiziano, ebraico, ungherese, ido, cinese, lituano, lettone, olandese, norvegese, polacco, portoghese, romeno, russo, slovacco, sloveno, serbo, svedese, kiswahili, turco, ucraino. Ricordo che le wikipedie non sono traduzioni nelle varie lingue dello stesso testo (può anche capitare che uno scriva una voce traducendo quella di un'altra wikipedia, ma poi la voce può essere modficata senza alcun riferimento alla voce "madre"). Ogni wikipedia va per conto suo. Quindi l'idea che un solo utente possa controllare la voce sulla grafologia in tutte le lingue non è plausibile (senza contare i problemi linguistici: dovrebbe avere una conoscenza almeno discreta di tutte le lingue).
Oppure ci sarebbe una sorta di collaborazione internazionale contro la grafologia nelle wikipedie? Ripeto quanto detto: sa un po' troppo di "complottismo" e comunque, visto come funzionano le wikipedie, come detto, è ben poco plausibile.
Quindi anche a me viene spontanea la conclusione di Tipps:
QUOTE (mr Tipps @ 20/1/2011, 17:55) 
O forse, semplicemente, le varie Wikipedia in giro per il mondo non fanno che prendere atto di quanto dice la comunità scientifica?

Scusa, non mi sono espresso chiaramente. Di sicuro non mi sono andato a vedere i contributi alle sezioni Grafologia in tutte le lingue del mondo, ma solo l'italiano. Per le altre lingue ci hanno pensato i colleghi di altre nazioni, tutti con le medesime considerazioni finali (più o meno). E se leggi il dump delle variazioni alla pagina italiana, noterai come molte siano variazioni non sostanziali, di contenuto: qualcuno aggiunge una riga, che poi viene tolta. Un indirizzo che punta al suo sito o ad un sito che conosce, e qualche zelante lo elimina. Un tecnico sostituisce un metatag con un altro. Un altro corregge un accento grave in acuto. Alla fine, appare che l'opera di "moderazione" della voce sia, alla fine dei conti, operata da utenti che non brillano certo in quanto a competenza nel settore, visto che si limitano a togliere giusto i riferimenti esterni errati o pubblicitari, a correggere accenti o keywords interne (cosa buonissima, assolutamente!), ma... lasciano (e quindi convalidano, di fatto!) un corpo che, a livello informativo, fa oltremodo schifo... Nella sezione della Grafologia francese sono indicati dei riferimenti, peraltro sbagliati, pur nella loro pochezza, ai 7 Generi Jamainiani, quando invece sono anni che esiste un nuovo sistema di classificazione in Categorie! E comunque la Grafologia Francese non è "i 7 Generi" o "le 9 Categorie" più di quanto la teoria della relatività non sia E = mc². Sono proprio curioso di vedere cosa succederà quando un paio di commissioni di Grafologi sostituiranno il contenuto della voce con informazioni più sensate e complete: salterà su di nuovo qualcuno a dire che non si aveva l'autorità per postare la variazione? E con quale autorità bisognerebbe mai accedere? Insomma: chi controlla il controllore? L'annoso, più grave problema di Wikipedia... e sarà sempre così, credo.

Mi meraviglio comunque che si sia frainteso il mio commento alla giustezza della voce Grafologia come una presa di posizione ("complottismo"? ma per favore... dai...), quando in realtà, tantissime voci di Wikipedia soffrono di questa situazione - certo, per riconoscerla occorre essere competenti, e oggi come oggi pochi lo sono in una materia, figuriamoci nello scenario della totalità dell'informazione...

Se anche tu, Fljll Flòi, hai una competenza specifica, ed approfondita su qualcosa, controlla pure qualche voce a te familiare su Wikipedia: scommetto che ci troverai qualche inesattezza, o qualcosa che ti fa pensare, "accidenti, questo però io lo avrei scritto meglio", oppure "così non è del tutto chiaro". Tutto qui. Complottismo? Mannò. Solo informazione veicolata in modo non splendido, e magari pure un po' incompleta, da chi ha voglia di condividere sapere, ma non tutte le carte in regola per farlo.

I complotti, lasciamoli ai terroristi, e all'FBI il compito di smantellarli, se ci riesce. Io stavo solo notando che un giudizio su una materia complessa e profonda come la Grafologia veniva esposto da persone esterne alla materia stessa sulla base di informazioni ritenute attendibili (e spessissimo lo sono: anche io vado spesso su Wiki a cercare riferimenti!) quando in realtà erano incappati in una voce mal documentata, tutto qui.


QUOTE (Fljll Flòi @ 21/1/2011, 10:09) 
QUOTE (Mizar Elwumiriel @ 21/1/2011, 00:10) 
Chi, grafologi a parte, dovrebbe mai far considerazioni sulla fondatezza o meno della materia "Grafologia"? Gli astrologi? I cartomanti?

Seguendo il tuo ragionamento, però, si potrebbe allora dire: "Chi, astrologi a parte, dovrebbe mai far considerazioni sulla fondatezza o meno della materia Astrologia?" Idem per i cartomanti ecc. :o:

Un po' autoreferenziale? :huh:
Se chiedo agli omeopati, certamente l'omeopatia funziona. L'esperimento di Benveniste funzionava finché non l'hanno controllato due scienziati neutrali e un prestigiatore.
Se chiedo ai pranoterapeuti, cavolo se funziona la pranoterapia! Purtroppo quando la si esamina con i criteri della medicina scientifici tutto il funzionamento sparisce e si riduce al massimo all'effetto placebo.

Giusta considerazione all'ovvio appiglio che ho lasciato nel post (non volutamente, eh). Certo, l'autoreferenza porterebbe qualsiasi setta, o insieme di persone che condividono una visione o una teoria ad autogiustificarsi, con buona pace e serenità di chi, da fuori, cerca di capire se stanno discettando di cose sensate o meno.

Sono necessari due punti, per chiarire. Il primo: molti studi ed avanzamenti nel campo non sono proposti da "semplici Grafologi", che come tutti i diplomati o laureati in qualsiasi materia possono contare solo sullo scarso corpus informativo che è stato loro instillato durante i pochissimi momenti di formazione (se così fosse, anche una sciura che ha preso il diplomino dell'ECDL all'università della terza età potrebbe parlare di integrazione client-server in ambienti aziendali, e scriverne su Wikipedia, tanto... chi può dirle che non è qualificata?), ma da illustri scienziati che, dopo svariate specializzazioni in ALTRE materie di indiscusso peso e validità, sono arrivati alla Grafologia e ci hanno ragionato. Spesso, proprio quei tanto esimi "scienziati neurali" che fa tanto figo citare. Un nome per tutti: il buon Jean-Charles Gille-Maisani, scenziato (mi vien da dire genio...) francese che, come vedete in una pagina a lui dedicata in un sito di Grafologia, studia lingue, passa dalla musica e dalla poesia all'ingegneria (laurea all'Ecole Supérieure de Aéronautique), alla fisica (laurea al MIT: non si può dire che fosse un raccomandato in "casa sua"...), quindi dedicandosi alla Grafologia, che studia con mostri sacri del tempo (André Lecerf, Ania Teillard, ed Hélène de Saint-Morand), ma... non trascurando Medicina (laurea), Psichiatria (laurea) e Psicologia (laurea). Non vi viene da pensare che un tipo così, se avesse ravvisato anche solo un fondo di... cialtroneria nella materia, non ci avrebbe passato oltre 25 anni in studi e ricerca, approfondimenti e revisioni (è uno degli autori moderni più complessi e profondi), ma avrebbe liquidato la cosa come, giustamente, immeritevole di attenzione, al pari dell'astrologia? Ma arriviamo ai giorni nostri. Perché un professore, Antonio Virzi', Neurologo, Psichiatra, e Psicologo, dovrebbe sputtanarsi mettendo nel suo sito che si intende anche di Grafologia? Forse, tutto sommato, qualche fondamento valido ce l'ha... magari, non è facile da trovare... D'altronde, i fondamenti della Grafologia vanno ricercati nella Psichiatria e nelle neuroscienze, e nel loro rapporto con la Psicologia del profondo: quanti sono in grado di muoversi con disinvoltura in queste materie? Io no.

Riepilogo del primo punto: la validità della Grafologia non la vado a cercare nella certezza di "semplici Grafologi" che sono più o meno convinti di essere nel giusto, ma da studi, ricerche ed articoli tecnici di studiosi, per lo più provenienti da altri settori dell'umano sapere, che approcciano la Grafologia con metodo rigoroso. Quindi, i risultati che se ne ottengono NON sono autoreferenzianti, perché i vertici della comunità grafologica NON sono (almeno, "solo") Grafologi, ma anche Neurologi, Neuropsichiatri, Psichiatri, Psicologi e così via.

Secondo punto: teorie distruttive. Molto semplice e sintetico: smontare è facile, molto più che costruire, ma occorre competenza, e non "senso comune". Dire che l'effetto tunnel quantistico "per me è una cavolata", o parlare del dualismo onda-particella e della funzione di Schrödinger con tono di sufficienza, perché ha effetti che contrastano il senso comune, non è un vero attacco, ma una dichiarazione di ignoranza. Anche in Grafologia, come in tutte le altre materie di studio che si basano su studi non banali, le critiche esistono, e sono numerosissime: ben vengano, ma signori, che vengano da persone che hanno i numeri per farle e sostenerle, non semplicemente da chi, non conoscendo né la materia né lo stato di chi se ne sta occupando davvero (sia per costruire che per falsificare) cita "comunità scientifiche" e senso comune per concludere "quindi non ha fondamento"... ricordo che per le leggi di de Morgan, da premesse false si possono ottenere conclusioni vere o false, il che va letto come: non sono significative...


Per concludere, non vorrei che questo thread proseguisse sulla scia di una specie di battibecco fra noi: non sarebbe più interessante, invece, parlare di Grafologia e cercare di sviscerare dubbi, critiche e domande, che potrebbero arricchire chi segue questo forum? Sarebbe molto più costruttivo, non trovate?

Alla prossima.


Mizar
 
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EnricoShad
view post Posted on 21/1/2011, 11:56




CITAZIONE
Molte congetture della fisica non sono dimostrate, oppure verificate, oppure ancora descrivono realtà non riscontrabili (dall'esperimento EPR, poi ripreso da Aspect, alle teorie delle superstringhe): anche qui, tra leggi di Goedel, superstringhe, gravità quantistica e compagnia sfido chiunque (fisico, ovviamente... non fruitore di Yahoo answers... ) ad enunciare, supportandoli davanti ad una giuria di loro pari (non di tecnici di altre professioni!), assiomi e certezze.

Non calza molto. Intanto non capisco perché metti gli esperimenti sull'entanglement vicino alle teorie delle stringhe. L'entanglement è previsto dalla Meccanica Quantistica, come calcolato da Einstein, Podolsky e Rosen, ed è stato poi, appunto, sperimentato. E' instensamente studiato sia teoricamente sia sperimentalmente per esempio da chi si occupa di Ottica Quantistica ed è un fenomeno essenziale per il funzionamento dei futuri computer quantistici.
Per quanto riguarda la quantizzazione della gravità, invece, ci sono tutta una serie di modelli non verificati né verificabili con la tecnologia attuale (e che quindi non sono nemmeno ancora delle vere Teorie nel senso fisico). Un fisico teorico che si occupi di stringhe o quantum gravity saprebbe benissimo enunciarti gli assiomi e dimostrarti le conseguenze, ma non potrebbe affermare che il suo modello descriva davvero il mondo reale.

In effetti, la "teoria" delle stringhe non viene utilizzata per capire il carattere delle persone. :P
Dovrà essere l'esperimento a confermare la validità di uno dei modelli proposti dai teorici (o magari di neanche uno!).

Quindi, se mi dici che la Grafologia è a uno stadio paragonabile a quello della teoria delle stringhe, è meglio se chiudi baracca :rolleyes:
 
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Mizar Elwumiriel
view post Posted on 21/1/2011, 12:11




Una piccola nota. Prima, nel post, cercavo di mettere un link ad una pagina di un sito italiano di Grafologia, dove ho trovato che si parla di Jean-Charles Gille-Maisani, senza avere troppo successo nell'utilizzo del tag URL. La pagina è questa, postando prima avevo un messaggio che diceva che il link non è corretto, ma ero solo io a non aver provato ad usare il backslash per l'attraversamento delle cartelle. Sorry! :)

Mizar


QUOTE (EnricoShad @ 21/1/2011, 11:56) 
Quindi, se mi dici che la Grafologia è a uno stadio paragonabile a quello della teoria delle stringhe, è meglio se chiudi baracca :rolleyes:

Ovviamente no, EnricoShad. Era un riferimento a qualche ben nota teoria o esperimento che aveva suscitato scalpore e controversie anche fra menti eccelse (sai bene che Einstein lo aveva messo su proprio per smentire la meccanica quantistica, no?) per sottolineare che chi si vuole occupare di certi argomenti (sia per costruire che per confutare) ha necessità di solide basi per farlo, e non può basare le proprie idee, o critiche (e neppure entusiasmi) su Yahoo answers o su Wikipedia, that's it.

E comunque, anche con "tutte le carte a posto", come ben saprai, può ancora capitare che nei concili dove girano superscienziati, eminenti esponenti delle varie teorie si mandino allegramente a quel paese, sostenendo l'uno l'opposto dell'altro, o giù di lì, quando vanno a discutere di problemi border con il limite di quel che sappiamo oggi, in ogni materia. Ho assistito a conferenze... in una ricordo un fisico teorico (italiano) dava del "QuCiDista del ca%%­o" ad un suo collega (USA), parimenti ordinario da oltre vent'anni, perché sosteneva qualcosa con la quale non era d'accordo... ma chi ci va a mettere lo zampino? ;)

La fisica è piena di cantonate, affermazioni azzardate, giudizi infondati. Vedi i giudizi di Lord Kelvin su radio e raggi X, ad esempio. O i falsi positivi, come i raggi n di Blondot. E ancora, situazioni in cui chi aveva ragione è stato sputtanato per decenni, o per secoli, e poi ne è stato riconosciuto il contributo... Le critiche devono essere approfondite, studiate, da chi conosce la materia e in più ha anche altri elementi per confutarla. E infatti: che fine ha fatto la teoria di Giordano Bruno e dei pianeti esterni al sistema solare? La chiesa, che non è composta di astronomi e fisici puri, ha risolto... ma a modo suo. Certo, erano tempi duri... ma anche oggi, a volte...

Oltre che di Fisica, ti interessi anche di Grafologia e Neuropsichiatria? A me piace molto cercare di comprendere più materie, certo, non è facile... mai...

Mizar

Edited by Mizar Elwumiriel - 21/1/2011, 12:31
 
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Fljll Flòi
view post Posted on 21/1/2011, 14:08




CITAZIONE (Mizar Elwumiriel @ 21/1/2011, 11:53) 
Scusa, non mi sono espresso chiaramente. Di sicuro non mi sono andato a vedere i contributi alle sezioni Grafologia in tutte le lingue del mondo, ma solo l'italiano. Per le altre lingue ci hanno pensato i colleghi di altre nazioni, tutti con le medesime considerazioni finali (più o meno).

Il fatto che sia stato rilevato da una o più persone non cambia nulla. Quello che non trovavo (e non trovo tuttora, ovviamente) plausibile è la tua affermazione che ci fosse "un utente" (uno per tutte le wikipedie? uno per ciascuna?) che manteneva ("manutentore") in una condizione avversa alla grafologia. Ora tu stesso parli di "utenti" al plurale, ma poco cambia.
La domanda è: perché mai in tutte le wikipedie del mondo ci dovrebbe essere un pregiudizio verso una disciplina?

La tua osservazione sul fatto che molti dei contributi sono formali (ma preciso che non ho contato i cambiamenti formali operati da bot) e non sostanziali è corretta, ma comunque, come proprio tu dici, anche loro "lasciano (e quindi convalidano, di fatto!)" lo stato della voce. Possibile che, se le informazioni sono ovunque errate, in nessuna wikipedia al mondo qualcuno se ne sia accorto e le abbia corrette?
Oppure lo hanno fatto, ma in tutte le wikipedie c'è "un utente" o degli "utenti" che lo ostacolano? Tu dici che non intendevi parlare di complotti, ma ti renderai conto che un'affermazione del genere appare inevitabilmente un po' "complottista".

CITAZIONE
Alla fine, appare che l'opera di "moderazione" della voce sia, alla fine dei conti, operata da utenti che non brillano certo in quanto a competenza nel settore

Normalmente non esiste una "moderazione" della voce. Vengono poste delle restrizioni solo quando si scatenano vandalismi continui o edit war su una pagina. Sulla pagina della grafologia non c'è nessuna restrizione, quindi tutti hanno accesso allo stesso modo.

CITAZIONE
Se anche tu, Fljll Flòi, hai una competenza specifica, ed approfondita su qualcosa, controlla pure qualche voce a te familiare su Wikipedia: scommetto che ci troverai qualche inesattezza, o qualcosa che ti fa pensare, "accidenti, questo però io lo avrei scritto meglio", oppure "così non è del tutto chiaro". Tutto qui. Complottismo? Mannò. Solo informazione veicolata in modo non splendido, e magari pure un po' incompleta, da chi ha voglia di condividere sapere, ma non tutte le carte in regola per farlo.

No, non mi fa pensare "accidenti, questo però io lo avrei scritto meglio". Mi fa pensare: "accidenti, questo però io lo scrivo meglio". In alto a sinistra, clicco su "Modifica", scrivo. E personalmente non mi è capitato di incontrare utenti che per un pregiudizio, o anche solo per incompetenza, hanno ostacolato una correzione che, verificandone la fondatezza (e, se opportuno, citando una fonte), avevo introdotto.
Mi è capitato una volta (e forse anche più di una volta, ma al momento ricordo questa) che, dopo che avevo fatto una modifica nella voce di paleontologia nella Wikipedia in inglese, un altro utente ci abbia messo un tag come necessaria di fonti: ho aggiunto la citazione di un articolo su una rivista scientifica e non solo l'altro utente non ha avuto nulla da obiettare, ma mi ha anche scritto un messaggio di approvazione nella mia pagina utente.
Quindi, perché mai se ci fossero modifiche fondate nella pagina sulla grafologia dovrebbero essere avversate per pregiudizio o incompetenza che sia? (e ancora: in tutte le wikipedie?)

CITAZIONE
Un nome per tutti: il buon Jean-Charles Gille-Maisani, scenziato (mi vien da dire genio...) francese che, come vedete in una pagina a lui dedicata in un sito di Grafologia, studia lingue, passa dalla musica e dalla poesia all'ingegneria (laurea all'Ecole Supérieure de Aéronautique), alla fisica (laurea al MIT: non si può dire che fosse un raccomandato in "casa sua"...), quindi dedicandosi alla Grafologia, che studia con mostri sacri del tempo (André Lecerf, Ania Teillard, ed Hélène de Saint-Morand), ma... non trascurando Medicina (laurea), Psichiatria (laurea) e Psicologia (laurea). Non vi viene da pensare che un tipo così, se avesse ravvisato anche solo un fondo di... cialtroneria nella materia, non ci avrebbe passato oltre 25 anni in studi e ricerca, approfondimenti e revisioni (è uno degli autori moderni più complessi e profondi), ma avrebbe liquidato la cosa come, giustamente, immeritevole di attenzione, al pari dell'astrologia?

Kary Mullis, un nome di primo piano nella biochimica, premio Nobel per la chimica nel 1993, è un sostenitore dell'astrologia.

CITAZIONE
Perché un professore, Antonio Virzi', Neurologo, Psichiatra, e Psicologo, dovrebbe sputtanarsi mettendo nel suo sito che si intende anche di Grafologia? Forse, tutto sommato, qualche fondamento valido ce l'ha... magari, non è facile da trovare...

Perché Kary Mullis dovrebbe mettere a repentaglio la sua reputazione dicendo che crede all'astrologia o raccontando la storia del procione luminoso e del rapimento alieno?

CITAZIONE
D'altronde, i fondamenti della Grafologia vanno ricercati nella Psichiatria e nelle neuroscienze, e nel loro rapporto con la Psicologia del profondo: quanti sono in grado di muoversi con disinvoltura in queste materie? Io no.

Sul numero 2 di "Query" c'era un articolo di Sergio Della Sala, che sicuramente si muove bene in tali materie (è docente di neuropsichiatria all'università di Edimburgo) e che ritiene che non ci siano basi per parlare di validità della grafologia.
 
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26 replies since 13/10/2010, 18:20   1135 views
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